Professor Grignolio speaks, professor of the history of medicine and author of a book that debunks the myths against vaccines: «Because of the internet, people no longer trust professionals. We live in an era of post-modern relativism that is increasing distrust of science."
This question is answered by Andrea Grignolio, professor of the history of medicine at the Sapienza University of Rome, author of the book that came out a few days ago “Chi ha paura dei vaccini?”(Codice editions, Turin 2016, pages 208, €14, preface by Riccardo Iacona, afterword by Gilberto Corbellini). Grignolio affronta la questione da un punto di vista storico, indagando le ragioni biologiche, psicologiche ed evolutive che ci spingono a mostrare diffidenza e panico nei confronti dei vaccini e della scienza in generale, molto spesso perché influenzati dal ciarlatano di turno. Dopo una breve storia dei movimenti antivaccinali, l’ autore, condividendo con il lettore molti dati e conclusioni di esperimenti condotti su gruppi di genitori, delinea una vera e propria carta di identità dell’antivaccinista – con risultati anche sorprendenti – e smonta, sempre con prove scientifiche, tutte le bufale che girano in rete sui vaccini. Fatto questo, Grignolio si chiede come arginare culturalmente il fenomeno e come debba reagire uno Stato democratico che voglia conciliare la libertà di cura con la tutela della salute pubblica. E’ un libro per tutti, genitori, esperti del settore, giornalisti scientifici, politici.
Professor Grignolio, shall we try to outline an identikit of those who are afraid of vaccines, also thanks to the new neuropsychological analyses?
I genitori che hanno paura dei vaccini sono dei quarantenni che hanno un livello culturale medio alto e sono economicamente benestanti. Le ricerche neuropsicologiche ci dicono che questo genere di persone ha un’alta percezione del rischio perché ha gli strumenti cognitivi per andare su internet e leggere tutte le informazioni, per lo più sbagliate, che la rete riporta e quindi sono le uniche che si espongono paradossalmente al carico informativo eccessivo, contraddittorio e carico di rischi che la rete riporta sul tema dei vaccini. Inoltre, il loro status sociale spesso li fa avvicinare agli approcci di tipo naturista —penso alle medicine alternative, all’omeopatia, ai vegani — che tendenzialmente sono contrari ai trattamenti farmacologici, in particolare ai vaccini.
Let's try to give a concrete example: a person who graduated with honors in mathematics, a high school teacher is against vaccines. Why is it captured by information from anti-vaccine sites going on the internet?
Ci sono degli esperimenti di psicologia sperimentale —che tratto nel libro— dove a genitori laureati è stato spiegato, è stato dimostrato che i vaccini non sono pericolosi con dati alla mano, essi hanno dichiarato di aver compreso i dati sulla loro sicurezza ed efficacia, hanno dimostrato di aver capito che i vaccini non creano l’autismo, eppure, quando alla fine dell’esperimento è stato chiesto loro se si fidavano di più dei vaccini, non hanno cambiato assolutamente idea, continuavano a rifiutare i vaccini . Anzi, nel campione vi è stata una lieve recrudescenza, ovvero in alcune persone l’opposizione si è persino rinforzata anziché attenuata. Le cosiddette “informazioni correttive”, cioè quelle volte a contraddire le credenze delle persone che sono radicalmente contrarie ai vaccini rinforzano i “loro bias cognitivi”, i loro pregiudizi, e non sono utili nella comunicazione con una parte degli oppositori, quelli “integralisti”. Ecco, il caso da lei esposto è un caso tipico di questi: persone intelligenti, che capiscono un problema, ma lo rifiutano cognitivamente ed emotivamente. So bene che questi casi sono contro intuitivi, ma non sempre il livello culturale e le abilità cognitive ci permettono di valutare correttamente il rischio. La cattiva valutazione del rischio, come spiega bene il Premio Nobel per l’economia Kahneman, è un lungo vecchio retaggio evolutivo che spesso è indipendente dal livello culturale: altrimenti avremmo che chi ha un buon livello culturale non rifiuta i vaccini, e invece non è così , o perlomeno , non sempre.
La chiave di lettura del mio libro, cioè il tentativo di capire perché una laureata in matematica non riesca a capire bene i dati, è stato uno dei motivi principali che mi hanno spinto in questa direzione di ricerca. La chiave di volta l’ho trovato appunto nel concetto della “razionalità limitata” del Premio Nobel Kahneman che ha rivoluzionato l’economia: fino alla fine degli anni ’80 si è sempre pensato che l’ Homo oeconomicus ragionasse linearmente e quindi facesse scelte di tipo economiche vantaggiose per lui e per gli altri. Si è invece capito con esperimenti di psicologia cognitiva portati avanti da Kahneman che noi compiano delle scelte in base a una razionalità limitata, cioè valutando male il rischio e la probabilità, perché abbiamo dei limiti operativi di memoria e di calcolo, e questo perché il nostro cervello si è adattato a un contesto biologico —quello della savana del pleistocene dove per sopravvivere non erano richiesti ragionamenti probabilistici o di lunga prospettiva temporale— che oggi lo rende inadatto a valutare previsioni di lungo termine, a calcolare le incertezze, probabilità e soprattutto i rischi. Il nostro cervello non si è adattato alle problematiche odierne e quindi il nostro cervello va in crash. Per fare un esempio, è come se cercassimo di installare un software moderno su un hardware vecchio degli anni ’80, quest’ultimo farebbe fatica, riuscirebbe a fare alcune operazioni , altre no e altre volte si “impallerebbe”. Ecco,il nostro cervello fa fatica a maneggiare le informazioni che riguardano il rischio, e la reazione è generalmente quella di evitare i contesti informativi del rischio, o prendere scelte decisamente “sub ottimali” .
In your book, you report the data of a 2014 Censis report on the relationship between parents and vaccinations which indicates that "they decide not to vaccinate their child on the basis of information found on the internet" as many as 7.8 percent of parents, a share that becomes even more significant if analyzed by educational qualification. What weight does the internet have in misinformation about vaccines?
Il ruolo che ha internet e che hanno questi siti è un ruolo importante perché tanto in Italia quanto in Europa e negli Stati Uniti vi sono un 65% – 75% dei siti che sono contrari ai vaccini rispetto al 35 – 40% che sono a favore dei vaccini. Questo significa che una madre che va su internet e digita la parola vaccini o vaccinazioni pediatriche è più probabile che trovi tali notizie false e terrificanti, che quelle autentiche. Bisogna però fare una suddivisione tra i genitori esitanti nei confronti delle vaccinazioni e i cosiddetti integralisti. Questi due gruppi che si oppongono ai vaccini vanno trattati diversamente. Chi si oppone ai vaccini in modo esitante, quelli cioè che sono incerti, che vogliono saperne di più, a quelle persone è sufficiente consigliare di andare sui siti ufficiali o incontrare il pediatra, augurandosi che non sia però un pediatra omeopata. Va precisato che il 99,9% dei pediatri è a favore dei vaccini e sono proprio i pediatri —come dimostro nel libro con alcune indagini— quelli che, tra tutte le categorie dei medici, vaccinano di più i loro figli.
Il rapporto medico paziente è fondamentale perché è cambiato. Mentre negli anni ’50 nessuno disattendeva le indicazioni di un dottore, in particolar modo di un pediatra che ti diceva di vaccinare tuo figlio, oggi il rapporto con il medico ma in generale con l’autorità – pensiamo al rapporto tra insegnati e alunni – è cambiato, non c’è più l’atteggiamento paternalista del medico, che può essere un fatto in sé positivo, ma non sempre. Oggi il rapporto medico paziente è cambiato, il paziente vuole avere una parte attiva nelle decisioni terapeutiche, e questa è una cosa positiva, ma quando queste scelte eccedono e vanno in totalmente contrasto con le decisione del medico, quando cioè il paziente decide per sé cosa sia una terapia e cosa non lo sia, abbiamo degli effetti negativi. Il caso dei vaccini rientra in questo cambiamento negativo.
«Ci sono degli esperimenti di psicologia sperimentale dove a genitori laureati è stato spiegato, è stato dimostrato che i vaccini non sono pericolosi con dati alla mano, essi hanno dichiarato di aver compreso i dati sulla loro sicurezza ed efficacia, hanno dimostrato di aver capito che i vaccini non creano l’autismo, eppure, quando alla fine dell’esperimento è stato chiesto loro se si fidavano di più dei vaccini, non hanno cambiato assolutamente idea, continuavano a rifiutare i vaccini»
The web, as we well know, is the virtual place of scientific hoaxes: many are read about vaccines. I would like to try to name a few with you and ask you to summarize the facts and data that contradict them: for example, that they are only a gain for the pharmaceutical industries
Non è vero: nel 2015 l’Aifa – Agenzia Italiana del Farmaco – ha pubblicato i dati della spesa per tutti i farmaci del 2015 e quella per i vaccini non arriva al 2%.
Andiamo avanti: i vaccini provocano l’autismo…
È una frode scientifica inventata da Andrew Wakefield nel 1998 per interessi economici e per questo è stato radiato a vita dall’ordine dei medici britannici e il suo articolo su Lancet è stato ritirato.
…hanno pericolosi effetti collaterali e sono tossici…
…e indeboliscono il sistema immunitario
That's not true, they reinforce it. The immune system has evolved to be stimulated. There are many experiments which prove that the immune system of a vaccinated person is not weaker than a non-vaccinated one, just as much literature demonstrates that whoever is vaccinated is not at all more in poor health than someone who is not vaccinated, if anything, the unvaccinated are at risk. In the book I dedicate a paragraph to this and cite various examples, here I only say that in 2014 the journal Science published a review of the epidemiological data of the last few decades, even going back to when there were no vaccinations and taking children from various countries, Well this article demonstrates that children vaccinated against measles have better health and live longer. They are data not opinions, whoever claims the opposite must prove it with as many data.
«Aspirin, which is one of the most used drugs in the world, also carries risks, like all drugs in its category (NSAIDs) such as antipyretics and anti-inflammatories; in Spain, for example, NSAIDs and aspirins kill 15.3 people out of 100,000 patients who use them for a long time, thus causing death 1,500 times more likely than vaccines. It's even more dangerous to eat peanuts."
In the book you mention several times, without ever naming it, a political movement that is the bearer of anti-scientific theses on vaccines: can we say that you are referring to the Five Star Movement?
È così. Non l’ho omesso per pavidità, ma perché ritengo che sia un problema per certi versi anche trasversale e non ha senso accusare un movimento per una responsabilità che sono anche collettive . Se è vero che nel movimento 5 stelle sia molto diffuso il complottismo contro i vaccini o gli Ogm —basta andare su youtube per vedere lo stesso Grillo riportare cose prive di fondamento su questi due temi — è anche vero che la paura dei vaccini esiste in diversi altri partiti: invito chiunque a fare un controllo sugli interventi dei Parlamentari di Camera e Senato dove si possono leggere diverse interrogazioni contro le scie chimiche; ne emerge un quadro sconsolante che proviene da destra da centro e da sinistra
St
Responsabilità ne abbiamo tutti. L’Italia non ne ha più di altri. Gli attori che tratto nel libro sono almeno quattro: i comunicatori scientifici che fino a poco tempo fa erano influenzati da una moda, quella del cosiddetto “relativismo post moderno” (una prospettiva che non crede nel principio di oggettività scientifico e che ritiene qualsiasi dato o prova come un costrutto culturale inaffidabile che varia nel tempo ) che li spingeva a guardare con diffidenza la scienza. Gli scienziati che troppo spesso hanno ignorato il loro ruolo sociale, sarebbero dovuto uscire dai laboratori e andare a parlare con la società, per spiegare l’importanza dell’impresa scientifica e i valori del metodo scientifico per implementare le regole democratiche. Quei pochi che lo hanno fatto, tranne poche eccezioni, non sempre sono stati in grado di veicolare i messaggi giusti, ovvero usando una comunicazione calda, coinvolgente e divulgativa. Indubbiamente, anche la politica ha una grande responsabilità. All’estero ci sono i cosiddetti scientific adviser che sono delle figure terze, indipendenti, senza conflitto di interesse che avvicinano la politica alla scienza in modo corretto, evitando frodi e consigliando la politica su quelle che sono le scelte su cui puntare per avere ricadute utili per la cittadinanza. L’ultimo punto riguarda noi come cittadini, le nostre responsabilità. Oggi molti si formano su internet e pensano di poter rispondere a questioni legate per esempio alla sperimentazione animale, agli Ogm, staminali embrionali o vaccini leggendo due pagine su wikipedia, e poi desiderano entrare nel dibattito pubblico dicendo la loro opinione raffazzonata. Se vogliamo che la democrazia sia partecipativa , come molti richiedono a gran voce, bisogna avere competenza e conoscenza basata sui dati e sui fatti.
Lei ha parlato di democrazia. Sempre sul sito autismovaccini.org si legge “sapevate che è possibile vaccinare soltanto dopo consultazione e autorizzazione del vaccinato poiché la vaccinazione costituisce per Legge reato di lesione personale?”. In democrazia dunque ognuno fa ciò che gli pare ed è libero dunque di non vaccinarsi?
Vorrei riportare dati ed esperienze storiche utili a questo problema. I libertari sostengono appunto che lo Stato non deve entrare nella vita privata delle persone e di stabilire delle scelte obbligatorie. Bisogna vedere quello che succede nel mondo: in Europa ci sono 15 Stati che non obbligano e 14 che obbligano alla vaccinazione, tra quest’ultimi c’è l’Italia e la Francia. Negli Usa la situazione è composita, alcuni Stati lasciano liberi, altri lasciano liberi solo dopo aver firmato una serie di protocolli burocratici che spiegano le responsabilità dei genitori antivaccinisti, fino ad arrivare al caso della California che ha avuto diversi epidemie di morbillo e che quindi è ricorsa all’obbligatorietà. La nostra Costituzione apre all’obbligatorietà , basta leggere l’art 32 : “La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge”. Cioè , il diritto alla salute può diventare obbligo alla salute quando un problema di salute riguarda tutti e non il singolo cittadino. Il caso classico è quello del TSO – trattamento sanitario obbligatorio – per evitare che un malato di mente faccia del male a se stesso e agli altri: è un caso in cui lo Stato obbliga. La scelta di non vaccinare un bambino non è infatti una scelta soggettiva come dicono gli antivaccinisti, bensì una scelta collettiva perché la scelta del singolo ricade sugli altri , e anche in modo molto pericoloso al punto da mettere a rischio la vita degli altri. E’ la stessa differenza che c’è tra guidare senza cintura di sicurezza, una situazione sulla quale posso esigere libertà perché essa comporta un rischio solo per noi stessi, e guidare senza freni , ovvero una situazione in cui si mette in pericoloso non solo se stessi ma soprattutto gli altri. Esigere la libertà sulla vaccinazione è come esigere la libertà di guidare in città senza freni. È ovvio che la libertà degli individui si arresta dove comincia l’incolumità degli altri individui.
For science, the so-called does not apply level playing field. You don't go on television to discuss whether the Earth is flat or spherical or whether or not it is at the center of the solar system. There is scientific evidence that tells us that a datum is a given and therefore the fact that we cannot discuss that datum with those who question it is not a lack of democracy. To say that the Earth is flat, a demonstration is needed, the same for those who argue that vaccines cause diseases or are not very effective. Unfortunately some journalists treat scientific data as if they were questionable, it's a tic, a reflex that comes from dealing with topics such as politics or some news stories, where having a framework of opinions can sometimes (not always, even in this matter ) to be useful. Unfortunately on television between a virologist and a mother with a sick child who believes that her child has fallen ill from vaccines, the parent wins because feelings win. Television writers and presenters know this very well, and this is why we speak of professional ethics towards them. The BBC solved the problem a year and a half ago by approving a protocol: only competent people can talk about sensitive problems such as, for example, public health. Perhaps it is the case that Rai throws an eye on that document. Otherwise the cases multiply. In fact, a few days later in Ballarò there were parents who swore by the efficacy of homeopathy, which as is known has no therapeutic efficacy other than that of autosuggestion through the placebo effect. What will be the next hoax on state television? And, above all, with what negative effects on the state of public health of citizens?
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